¿Qué es eso del II-V-I?

[geseco]

A ver si alguien es capaz de hacerme entender qué es es eso del 2-5-1 (yo creía que era algo de fútbol, pero me faltaban 2 jugadores). :silly: :laugh:

¿Es una progresión de acordes en un tema? Si es así, ¿habría que improvisar sobre dichos acordes en cada compás o sobre la escala de cada acorde (ya lo estoy liando)?. :blink:

Que no me aclaro en absoluto y como no tengo ni pajolera idea, agradecería que alguien lo explicara muy clarito para ver si algún día puedo improvisar y participar en los temas del mes de jazz con algún criterio musical aparte del oído y el sentimiento, que no es poco.

Un saludo.

 

[Godes]

Con gusto geseco.
te recuerdo que tienes este post bien desarrollado sobre esos temas:
http://adolphesax.com/index.php/forum/27-armonia-y-teoria-musical/217913-teoria-paso-a-pasito-para-improvisar

pero bueno, basicamente, II V I es asi:

Digamos que estamos tocando en C mayor.
la escala es C D E F G A B.

teniendo eso en cuenta, vamos a armar acordes con esas notas, haciendo agrupaciones por 3ras (o sea, saltando de a una nota).
y al acorde que se forme vamos a asignarle el numero romano de la primera nota (segun su posicion en la escala)

I - C E G B .......esto es Cmaj7
II- D F A C ...... esto es D-7
III - E G B C .... esto es E-7
IV - F A C E ... esto es Fmaj7
V - G B D F ... esto es G7
VI- A C E G ... esto es A-7
VII- B D F A ... esto es B-7b5


ccada uno cumple una funcion.
I es la tonica
IV se llama subdominante, que es como una tension a medias
V es dominante, que es tension (y de la tension se vuelve al reposo).

y como te imaginaras, la progresion mas normal es IV V I ( para C es Fmaj7 G7 Cmaj7)
ahora bien, los otros acordes cumplen una funcion de reemplazo de alguno de esos 3.
II es subdominante
III es tonica
VI es tonica
VII es dominante

en el jazz, es muchiiiisimo mas comun ver el II como subdominante que el IV... e incluso el IV se usa como reemplazo de tonica.
a si que , lo mas visto en jazz es II V I.

como norma general, si ves un acorde menor seguido de un acorde mayor con 7ma ( D-7 / G7 )
seguramente estas ante un II V, por lo tanto, probablemente despues venga un I. (o no, a veces no se termina de resolver)
el punto es que esos dos acordes (D-7 y G7) estan en la escala de C que es su centro tonal.

y para saber el centro tonal, sabiendo que el acorde menor es II, entonces bajas un tono, y ahi esta el centro.
por ejemplo... si ves E-7 / A7 ... esto es II V para D


y si ves esto asi: D-7b5 / G7b9 tambien es un II V, pero apunta a C menor.

en fin, busca eso, un acorde menor, seguido de un acorde de septima, y quizas seguido por un acorde Maj7 (que viene a ser el centro tonal).

a veces parece que va a mayor y resuelve en menor, o viceversa... o se substituye de otra manera.... hay muchos recursos, pero basicamente es esto.

un par de temas donde podes detectar esto rapidamente son
Solar
four
en green dolphin street el A es un pedal, pero el B y el C son puros II V (I)

 

[Godes]

este es un analisis armonico de all the things you are.

fijate que los centros tonales tienen un circulo rojo, y esta marcado con color todo lo que responde a ese centro tonal.

http://www.cuadernodeejerciciosdearmoniamoderna.com/wp-content/uploads/2012/12/All-The-Things-You-Are-RB1-acordes-diat%C3%B3nicos1.jpg

 

[geseco]

Muchas gracias, Godes.

Me lo imprimo e intento asimilarlo.

 

[geseco]

En tiendo que habría que ceñirse a las notas de cada acorde en cada compás, ¿verdad?

Otra cosa, ¿El análisis armónico lo haceís al vuelo o tiraís de lápiz y partitura y vais anotando ideas?

Muchas gracias.

 

[Godes]

[quote="geseco" post=257360]En tiendo que habría que ceñirse a las notas de cada acorde en cada compás, ¿verdad?

Otra cosa, ¿El análisis armónico lo haceís al vuelo o tiraís de lápiz y partitura y vais anotando ideas?

Muchas gracias. [/quote]



mmm.... a ver.
D-7 / G7 / Cmaj7
como generalidad, es un II V I para C. a si en lo que duran los 3 compases, estaria usando la escala mayor de C.
ademas, cada compas tiene sus notas, y estas son las "notas fuertes". o sea, mientras suene el D-7 mis notas de apoyo seran D F A y C.
mientras suene G7 mientras fuertes seran G B D y F, y mientras suene el Cmaj7 seran C E G y B.... pero insisto, todas esas notas estan ela escala mayor de C. a si que en este caso, con esa escala, oido e intuicion, iras bien... despues puedes practicar haciendo enfasis en las notas de apoyo para ir marcando mejor los colores....

sobre el analisis... mientras mas tiempo te tomes para hacerlo, mejor.
al principio conviene escribir todo, para asegurarte que lo tienes claro... ya despues de un tiempo analizando de esta forma, vas a ver D-7 G7 Cmaj7 y la reaccion sera automatica...

 

[fercaspe]

Que buena explicación Godes!!

 

[Brun2468]

Que buenas explicaciones!

Existen muchos patrones que se pueden tocar sobre el II V I y que la gente que estudia (no como yo) los aprende en todas las tonalidades. Así, se tiene como recurso para improvisar ya que el II V I aparece varias veces en casi todos los temas por no decir en todos.

Un saludo

 

[edjvt]

[quote="geseco" post=257360]En tiendo que habría que ceñirse a las notas de cada acorde en cada compás, ¿verdad?

Otra cosa, ¿El análisis armónico lo haceís al vuelo o tiraís de lápiz y partitura y vais anotando ideas?

Muchas gracias. [/quote]

No necesariamente debes ceñirte a las notas del acorde pero si es importante que las uses. La armonía digamos que es tu boceto y sobre ella creas pero las notas del acorde son la base. Es como si el boceto fuera de un paisaje con una casa. Si vas a dibujar la casa pues debe tener paredes, puerta, ventana y techo (esas son las notas del acorde). El resto es mas el uso de la imaginación para añadirle cosas a la casa.

Otra cosa que es importante y me la dijo un profesor es tratar de tocar siempre con las notas del acorde en los tiempos fuertes y las extensiones en los débiles. Al menos al principio.

El análisis armónico creo que al principio siempre hay que hacerlo en lápiz y papel para que pueda quedar. Lo importante es entender de donde sale.

Básicamente los ii v i pueden ser mayores o menores. Los mayores se derivan de la armonización por terceras superpuestas de la escala mayor. Es decir si tomas por ejemplo la escala de G y la colocas con terceras en cada grado tienes:

Grado I: G B D F#
Grado II: A C E G
Grado III: B D F# A
Grado IV: C E G B
Grado V: D F# A C
Grado VI: E G B D
Grado VII: F# A C E

Basado en esto para las escalas mayores siempre tendrás los siguientes acordes en cualquiera de ellas:

Grado I: Acorde de triada mayor con 7ma mayor (GMaj7).
Grado II: Acorde de triada menor con 7ma menor(A-7).
Grado III: Acorde de triada menor con 7ma menor (B-7)
Grado IV: Acorde de triada mayor con 7ma mayor (CMaj7).
Grado V: Acorde de triada mayor con 7ma menor, también conocido como acorde dominante (D7).
Grado VI: Acorde de triada menor con 7ma menor (E-7).
Grado VII: Acorde de triada disminuida con 7ma menor o semi disminuido (F#-7b5)

Por ello un ii V I sobre G sería A-7 - D7 y GMaj7. Que practicar sobre esto? Hay muchas opciones. Como dijo Godes puedes usar una escala constante (en este caso GMaj7). También puedes usar las escalas asociadas al modo de cada grado, es decir, dórico, mixolidio y jónico. Otra es usar las notas del acorde y enlazarlas con el siguiente por grado conjunto, es decir la nota del siguiente acorde que este a un tono o un semitono. Ejemplo para el caso anterior en negras: A C E G (A-7) F# D C A (D7) B D F# G (GMaj7). Por ultimo también otra opción es la escala constante pero no el grado I sino el V, es decir, el modo mixolidio usando cromatismos entre b7 y 8 (es decir se hace 7 menor y mayor). Visto en corcheas por ejemplo sobre el II V I de G se puede tocar como escala:
D E F# G A B C C# D C# C B A G F# E D.

También a esto puede añadirse b3 y b2 o b5, b3 y b2. Esto lo aprendí hace poco y suena muy bien.

 

[geseco]

Muchas gracias. Voy a intentar asimilarlo poco a poco.

 

[Godes]

Geseco. para empezar puedes practicar con una sola escala durante lo que dura el II V I
luego puedes practicar por arpegios, (que igualmente estan dentro de la escala)...

ya para usar recursos alterados tendras tiempo... primero lo basico.

te dejo la agrupacion de solar.
[attachment=23142]solar.jpg[/attachment]


a ver si entiendes eso... sino me preguntas.

 

[geseco]

[quote="Godes" post=257629]Geseco. para empezar puedes practicar con una sola escala durante lo que dura el II V I
luego puedes practicar por arpegios, (que igualmente estan dentro de la escala)...

ya para usar recursos alterados tendras tiempo... primero lo basico.

te dejo la agrupacion de solar.
[attachment=23142]solar.jpg[/attachment]


a ver si entiendes eso... sino me preguntas.[/quote]

Muchas gracias. Iré poco a poco.

Me imagino que te refieres a la escala de cada centro tonal, ¿verdad?

 

[Godes]

[quote="geseco" post=257670][quote="Godes" post=257629]Geseco. para empezar puedes practicar con una sola escala durante lo que dura el II V I
luego puedes practicar por arpegios, (que igualmente estan dentro de la escala)...

ya para usar recursos alterados tendras tiempo... primero lo basico.

te dejo la agrupacion de solar.
[attachment=23142]solar.jpg[/attachment]


a ver si entiendes eso... sino me preguntas.[/quote]

Muchas gracias. Iré poco a poco.

Me imagino que te refieres a la escala de cada centro tonal, ¿verdad?[/quote]

Claro: Mira el analisis de solar.
Ahi tenes un grupo de acordes que estan coloreados con un solo color, y dentro de ese grupo uno esta con un circulo rojo.
Ese que esta marcado con el circulo rojo te dice que escala es la que se esta usando durante la duracion de esos acordes.

E-7 / A7 / Dmaj7 usan la escala de D mayor.
D-7 / G7 / Cmaj7 usan la escala de C mayor
C-7 / F7 / Bbmaj7 usan la escala de Bb mayor
B-7 / E7b9 / A- usan la escala de A menor

creo que esta version de la partitura esta para saxo alto... pero si agarras la version para saxo tenor, el orden de los acordes es el mismo.... es facil de reconocer, tenes un acorde menor, uno de septima, y uno maj7... el maj7 es el centro tonal.

 

[geseco]

En el ejemplo el A7 no debería estar rodeado de un círculo. El centro tonal es Dmaj7 que es el I de la progresión II-V-I.

MUCHAS GRACIAS.

 

[Godes]

[quote="geseco" post=257672]En el ejemplo el A7 no debería estar rodeado de un círculo. El centro tonal es Dmaj7 que es el I de la progresión II-V-I.

MUCHAS GRACIAS. [/quote]

mira de nuevo

ese A-7 del inicio viene desde el B-7b5 - E7b9 del final.
el II V I es ese B-7b5 - E7b9 / A-7... en este caso el I es A menor.

despues de ese A-7 viene el II V I que va hacia Dmaj7 que es E-7(II) / A7(V)/ Dmaj7(I)

 

[geseco]

Entonces el tema hace: I, II-V-I, II-V-I, II-V-I, II-V

Al final me voy a enterar y todo con tan buenas explicaciones. Gracias, Godes.

 

[Godes]

[quote="geseco" post=257676]Entonces el tema hace: I, II-V-I, II-V-I, II-V-I, II-V

Al final me voy a enterar y todo con tan buenas explicaciones. Gracias, Godes. [/quote]

Exacto

de nada!

 

[murray]

Los 251 son perfectos para aprender a construir licks. Tienes que jugar a construir puzzles porque si no aburre.

Quedate de momento con el 251 de Cmaj7 para jugar. Si aprendes a jugar con un tono,las "melodías" se quedan en la cabeza y los podrás tocar en cualquier tono.

1º prueba a enlazar de 7ª a 3ª
D-7............G7.............CMaj7..........
A............C..Bb..........F..E.................Bb

2º añadir mas notas por acorde y notas de paso:
D-7...........G7................CMaj7..........
D..F..A..C..Bb...Ab..G..F..E.........C..
Aquí ya suena a "lick"
Otra idea:
D-7.....................G7.........................CMaj7..........
A..Gb..F..A..D..C..Bb..Ab..G..D..F..Eb..E..............

Echale imaginación y busca combinaciones que te lleven de 7º a 3ª. Se hace infinito!
Y en esto consiste básicamente el lenguaje JAZZ.

 

[geseco]

Muchas gracias por los consejos. Los pondré en práctica. B)

Saludos.

 

[Pijus Magnificus]

Buenas.

Un apunte, con mi profe también estoy viendo esto de la armonía, cuando hace:

A7 y luego DMAJ7 vemos que A7 no pertenece a la escala de G, se trata en este caso de una Dominante Secundario de DMAJ7, se usan mucho y se obtiene sacando el quinto grado del acorde destino, en este caso DMAJ7.

Es un recurso armónico muuuuuuuuy utilizado, se ve constantemente.

Gracias, saludos!!

 

[Godes]

[quote="Pijus Magnificus" post=257704]Buenas.

Un apunte, con mi profe también estoy viendo esto de la armonía, cuando hace:

A7 y luego DMAJ7 vemos que A7 no pertenece a la escala de G, se trata en este caso de una Dominante Secundario de DMAJ7, se usan mucho y se obtiene sacando el quinto grado del acorde destino, en este caso DMAJ7.

Es un recurso armónico muuuuuuuuy utilizado, se ve constantemente.

Gracias, saludos!![/quote]

:blink: ??

sera A7 / D7 / Gmaj7 ... quizas te referias a eso.
En este caso A7 es V para D, pero en lugar de ir a Dmaj7 va a D dominante, V para G.
son dominantes enlazados (dominantes de dominantes)... basicamente, por cuartas, podes hacer toda la cadena.

C7 / F7 / Bb7 / Eb7 / Ab7 / Db7 / Gb7 / B7 / E7 / A7 / D7 / G7 / C7

Por esto es que cuando se practican licks en todas las tonalidades, es buena idea hacerlo por cuartas, ya que mantiene cierta logica de sonoridad que no se siente cuando se practica lick ascendiendo por semitonos, por ejemplo, que seria la idea mas obvia.

Pero ya nos estamos llendo de tema.... :silly:

 

[geseco]

[quote="murray" post=257698]Los 251 son perfectos para aprender a construir licks. Tienes que jugar a construir puzzles porque si no aburre.

Quedate de momento con el 251 de Cmaj7 para jugar. Si aprendes a jugar con un tono,las "melodías" se quedan en la cabeza y los podrás tocar en cualquier tono.

1º prueba a enlazar de 7ª a 3ª
D-7............G7.............CMaj7..........
A............C..Bb..........F..E.................Bb

2º añadir mas notas por acorde y notas de paso:
D-7...........G7................CMaj7..........
D..F..A..C..Bb...Ab..G..F..E.........C..
Aquí ya suena a "lick"
Otra idea:
D-7.....................G7.........................CMaj7..........
A..Gb..F..A..D..C..Bb..Ab..G..D..F..Eb..E..............

Echale imaginación y busca combinaciones que te lleven de 7º a 3ª. Se hace infinito!
Y en esto consiste básicamente el lenguaje JAZZ.[/quote]

Perdón, que soy muy mendrugo y no le pillo aunque esté bien explicado. :blush:

¿Cuando dices de 7ª a 3ª estamos hablando de las notas de CMaj7?

Por favor, explícadme de qué nota a qué nota hay que ir.

Gracias.

 

[Godes]

[quote="geseco" post=257724][quote="murray" post=257698]Los 251 son perfectos para aprender a construir licks. Tienes que jugar a construir puzzles porque si no aburre.

Quedate de momento con el 251 de Cmaj7 para jugar. Si aprendes a jugar con un tono,las "melodías" se quedan en la cabeza y los podrás tocar en cualquier tono.

1º prueba a enlazar de 7ª a 3ª
D-7............G7.............CMaj7..........
A............C..Bb..........F..E.................Bb

2º añadir mas notas por acorde y notas de paso:
D-7...........G7................CMaj7..........
D..F..A..C..Bb...Ab..G..F..E.........C..
Aquí ya suena a "lick"
Otra idea:
D-7.....................G7.........................CMaj7..........
A..Gb..F..A..D..C..Bb..Ab..G..D..F..Eb..E..............

Echale imaginación y busca combinaciones que te lleven de 7º a 3ª. Se hace infinito!
Y en esto consiste básicamente el lenguaje JAZZ.[/quote]

Perdón, que soy muy mendrugo y no le pillo aunque esté bien explicado. :blush:

¿Cuando dices de 7ª a 3ª estamos hablando de las notas de CMaj7?

Por favor, explícadme de qué nota a qué nota hay que ir.

Gracias. [/quote]

digamos que tenes D-7 / G7 / Cmaj7
Si bien todos los acordes estan construidos sobre la escala mayor de C.
cada acorde tiene "sus notas".
un acorde se construye normalmente con 1, 3, 5 y 7. (su tonica, tercera, quinta y septima)

D-7 es D(1) F(b3) A(5) y C(b7)
G7 es G(1) B(3) D(5) y F(b7)
Cmaj7 es C(1) E(3) G(5) y B(7)

murray te esta diciendo que puedes conectar la tercera de un acorde, con la septima del subsiguiente.
C (7ma de D) lo conectas con B (3ra de G)
F (7ma de G) lo conectas con E (3ra de C)

asi
estos acordes: ......................D-7 / G7 / Cmaj7
los conectas usando estas notas: D..C / B..F / E..B /

espero se haya entendido.



por cierto murray, por qe Bb en un G7?? (la tercera es mayor)

 

[edjvt]

[quote="Godes" post=257726].

por cierto murray, por qe Bb en un G7?? (la tercera es mayor)[/quote]

Yo me pregunte lo mismo. Imagino que Murray piensa en la escala alterada sobre el dominante.

 

[geseco]

Ab y Bb me despistaban.

 

[murray]

Ese es el truco! Son notas de paso,aproximaciones cromáticas,conexiones....
Aveces pongo b por no poner #,no hagáis caso a eso,la idea es el medio tono de nota a nota. Si asciende # y desciende b,no hay que darle mas vueltas.

Habéis probado a tocar lo que he puesto?

Si queremos ir de C a B...se puede hacer C,A,A#,B.
Queremos de F a E..pues: F,D,D#,E.
O de C a A..pues: C,G,G#,B,A.. Este te resuelve en D de maravilla. Para seguir con: D,G,Gb,F..Y resuelve en E así: Eb,E...y ahora puedes tirar para arriba con Cmaj7,etc..
:laugh:

Es un puzzle que se puede hacer infinito usando solo 3 o 4 notas por acorde.

Si pillais este concepto todo sonará mas a Jazz.

Con el tiempo se va descubriendo porque unas caen mejor que otras según la progresión de acordes. Y muchas progresiones de acordes ya te incitan a este tipo de aproximaciones,las que suelen ser complicadas y asustan y hay que estar comiendose la cabeza a ver que notas entran y porque.

Yo,de verdad que recomiendo trabajar un poco esto,pero un poco de oído al principio.

PD:
Me acabo de dar cuenta de que estaba tocando G-7 sobre G7 porque le de mas tensión.
Da igual,resolvemos en 3ª de Sol con B en vez de Bb,sigue sonando de puta madre.